Home arrow Home arrow De knuppels van Marcouch
De knuppels van Marcouch
 

bidden.jpgHij gaf me een hand. Maar meer ook niet. Ahmed Marcouch. Ik zat samen met hem, Fenna Ulichki (die een goede indruk achterliet), Fatima Elatik en Fouad Sidali in een debat dat ‘Wilders ontsluierd’ heette. Marcouch was niet scherp. Vond ik. Hij speelde - voor een zaal vol  ‘Mocro’s’ weer zijn riedeltje af dat we moeten laten zien dat mensen mógen geloven. Dat we ze die ruimte geven. Dat ze erbij horen.

 

Zoals dat gaat in debatten, heb je pas als je naar huis rijdt - in je zwembadblauwe nep FiatPanda - de juiste zin. Ik roep hem dus maar via internet. ‘Ahmed, je doet net alsof mensen niet mogen geloven. Juist in Nederland mag je geloven wat je wilt. Je mag zo gek doen als je zelf goeddunkt. Die vrijheid heb je. En aan die vrijheid komt niemand.

 

Dat is voor Ahmed echter niet genoeg. Hij vindt dat we ook aan orthodoxe moslims moeten laten zien dat ze welkom zijn. Koranlessen op openbare scholen. Gescheiden zwemmen. Gescheiden ingangen. Hij noemt dat ‘welkom heten’ - ze het gevoel geven dat ze hier mogen zijn wie ze willen zijn. Ik noem dat ‘pamperen’ of erger: een vinger geven, waar de rest van je hand nog aan vast zit.

 

Oud verhaal. Zelfde zakken.

We weten weer wie waar staat.

 

En toch. In de bar sprak ik iemand die zei: ‘Als jij wilt dat er iets verandert, dat moslims zich echt bevrijden, echt emanciperen, ontplooien, verheffen, dan moet je Marcouch steunen.

 

‘Jamaar.’

‘Niks. Jamaar.’

 

Onze doelen zijn inderdaad hetzelfde: het openzetten van de kooi. In Nederland mag niemand meer gebukt gaan onder een cultureel en religieus juk. Emanciperen. Mensen zelf laten denken. Opleiden. Verheffen. Verlichten.

 

Jamaar.

 

We keken om ons heen. Aardige mensen. Bezorgde mensen. Maar geen mensen die knuppels ter hand nemen om dat hoenderhok pijn te doen. Geen mensen die homoseksualiteit openlijk bespreken. Geloofsafval. Gelijkheid.

 

Jamaar.

 

Alleen door continu debat. Door woorden te gebruiken die soms pijn doen. Alleen door te provoceren en soms te polariseren, kun je vastgeroeste ideeën loswrikken.

 

Wie gaat dat doen, als Marcouch het niet meer doet? Tja. Zit wat in. De stadsdeelvoorzitter van NieuwWest sprak laatst over de ‘intellectuele armoede van de Marokkaanse gemeenschap.’ Wil je daar iets bereiken, wil je daar mensen aan het nadenken krijgen, moet je die lichte shocktherapie blijven gebruiken.

 

Jamaar.

 

Natuurlijk hoef je de religie geen vinger te geven. Ja. Inderdaad, als je ze die ene vinger geeft, dan pakken ze de rest van je arm. Nooit buigen voor buitensporige orthodoxe wensen.

 

En dus?

Wees pragmatisch. Kijk naar je doel. Kijk naar jullie gezamenlijke doel. Als je je doelen wilt bereiken, moet je soms slikken. Dat is politiek, je doelen bereiken.

 

Ik humde.
En glimlachte. Ik ben namelijk geen politicus.




Gepost op: 09:44 - 03-11-2009






Reacties op dit bericht (53)




debat 10:40 - 03-11-2009 | Rapporteer reactie
Beste Marcel, 
Ik zat gisteren ook in de zaal en vond Marcouch juist heel sterk overkomen. Hij durft vanuit het oogpunt van dé moslimgemeenschap juist politiek incorrect te zijn. Jij daarentegen, spreekt mensen constant aan op hun 'moslim zijn' en dwingt ze tegelijkertijd onderling hun verschillen uit te vechten. Orthodoxie bestaat voor je kan beter een middenweg proberen te vinden dan deze mensen uit te sluiten en ze voeding geven om nog extremer te radicaliseren. Het is daarom maar welke doelen je stelt. Jij vindt dat geloof moet kunnen, maar dan alleen thuis. Hij is het daar niet mee eens.


AK








ik 10:56 - 03-11-2009 | Rapporteer reactie
AK,met religie doe je thuis, bedoel ik dat de overheid daar geen enkele bemoeienis mee heeft. Geen oordeel vellen. Niet paaien. Niet faciliteren. Scheiding van kerk en staat. Daar gaat het over. Dan vindt marcouch een zeer flexibele grens. Ik vind dat die hard moet zijn.


Marcel Duyvestijn








Marcouch is eerder gevaarlijk 11:17 - 03-11-2009 | Rapporteer reactie
Dat er aan de bar mensen 'welwillend' op Marcouch reageren is niet vreemd in zo'n multi-culti-zaal met veel wegkijkende, naïeve GroenLinksers!. 
 
Het politieke programma van Marcouch is simpel. Hij is geen wolf in schaapskleren want hij zegt het gewoon: mannen en vrouwen ongelijk behandelen (handenschudincident), gescheiden ingangen (al heeft hij die om blanken te paaien even teruggenomen), koranles op openbare scholen, subsidie aan salafisten moet kunnen, gezwets over bloeiende moslimgemeenschappen. 
 
Hij wil gewoon dat de samenleving zich aanpast aan de islamitische orthodoxie.


Louis








Marcouch heeft een context nodig 12:21 - 03-11-2009 | Rapporteer reactie
Er ontbreekt permanente educatie over democratische rechtsorde en rechtsstaat. Overheden makkelijk niet duidelijk dat ze inperkingen op de meningsuiting afkeuren en een gelijk speelveld voor het publieke debat garanderen. Omineus is wat Donner in november 2004 na de moord op Van Gogh probeerde te flikken met de godslastering. Hij wilde het vrije woord verder inperken.  
 
Hoe aangeharkt en klinisch moet het publieke debat zijn voor de zittende macht? In Europees verband wordt de meningsuiting ingeperkt. Nederland stapelt daar nog eens de eigen betutteling op. 
 
Marcouch vraagt om inkadering.


George Knight








Marcouch vraagt om een andere baan 13:23 - 03-11-2009 | Rapporteer reactie
Marcouch vraagt om inkadering? Na 4 jaar weet hij kennelijk nog steeds niet waar de grenzen van de rechtsstaat liggen (gelijke behandeling enz.) Dan moet de PvdA zeggen: leek misschien veelbelovend, was een experiment, experiment mislukt, niet meer op de kieslijst. Wie Vogelaar kan afdanken, kan dat met Marcouch ook doen. In de politiek een gewone werkwijze. Marcouch heeft genoeg schade aangericht. 
 
Zijn optreden bij Pauw en Witteman gisteren was alleen maar om een goede indruk te maken op een 'blanke' achterban. Marcouch is net als alle politici nu alleen maar zijn herverkiezing bezig.


Louis








Pauw & Witteman 14:07 - 03-11-2009 | Rapporteer reactie
Bij Pauw & Witteman zei Marcouch verstandige zaken over de kwestie van Wilders versus Van der Laan en Pechtold. Maar ook daar begon Marcouch over het islamdebat dat dringend moet worden gevoerd. Mij bekroop hetzelfe gevoel als Marcel. De islam heeft een plaats in Nederland, er zijn moskeeën en moslims. Het islamdebat, dat Marcouch wil, wordt al jaren gevoerd. De vraag is of we de islam ruimte in het publieke domein, en zelfs op het werk (bidruimten e.d) toekennen, die we niet meer toekennen aan andere religies. Veel Nederlanders zijn daartegen, en die uitkomst bevalt Marcouch dus niet.


Carel








Pauw & Witteman/2 14:13 - 03-11-2009 | Rapporteer reactie
De vraag is of een seculiere partij Marcouch moet steunen om die extra, normaal niet aan religie toegekende ruimte toch te geven. Als tegenprestatie belooft Marcouch een betere integratie van zijn achterban, maar wie weet verloopt de integratie van de gehele Marokkaanse bevolkingsgroep zonder extra ruimte voor en bemoeienis van de islam juist veel beter, Ik wil nog wel geloven dat Marcouch zelf het bij één vinger laat, maar vrees dat de orthodoxe en fundamentalistische achterban pas tevreden is met een hele hand.


Carel








Kerk en staat (1) 15:17 - 03-11-2009 | Rapporteer reactie
Voor verwarring zorgt overigens telkens de definitie van 'de scheiding van kerk en staat'. De nauwe definitie zegt slechts dat de kerkelijke en staatkundige macht niet (ook niet deels) bij dezelfde personen behoort te berusten. De ruime definitie, die ik - met Carel - voorsta, is dat de staat zorgt voor het vrijwaren van de publieke zaak en de openbare ruimte van religieuze voorschriften - zeg maar: (expliciete) religie tot het privédomein beperkt houdt, met als toegelaten grensgevallen reli-burgerkleding, reli-demonstraties en herkenbare gebedshuizen in de openbare ruimte.


Cor Veenstra








Kerk en staat (2) 15:26 - 03-11-2009 | Rapporteer reactie
En dáár zou het debat over moeten gaan, wil het niet blijven verzanden in eindeloze herhaling van zetten. Met name de PvdA moet dit - mede in de lijn van Scheffer - intern helder en duidelijk voeren. Hup Marcel en Eddy! Natuurlijk hou je échte twijfelgevallen (moet je een Khaled Yasin of Al-Qaradawi toegang tot het land ontzeggen? et cetera), maar een hoop zaken zijn bij een ruime definitie absolute no-no's: gescheiden ingangen, zitplaatsen, loketten, zwembaden; koranles op openbare scholen; handen van vrouwen weigeren door overheidspersoneel; hoofddoeken bij overheidspersoneel enzovoorts.


Cor Veenstra








Kerk en staat (3) 15:42 - 03-11-2009 | Rapporteer reactie
Een breekijzer om de nauwe definitie tot de ruime te maken, is het principe van gelijke behandeling van man en vrouw. Stel ik wordt als man in een zwembad geweigerd in een 'vrouwengedeelte'. Dat kan alleen worden 'gelegitimeerd' door een religieus voorschrift. Krachtens gelijke behandeling mag ik in dat gedeelte zwemmen. Dus: 'principe gelijke behandeling' -> geen religieuze voorschriften in openbare ruimte & publieke zaak. Franse laïcité. Het Angelsaksische '_alle_ religieuze gebruiken mogen en plein public' leidt vroeg of laat tot gewelddadige botsingen, zeker in dichtbevolkt gebied.


Cor








Kerk en staat (slot) 15:48 - 03-11-2009 | Rapporteer reactie
Halsema en haar 'hoofddoek bij de politie moet kunnen'. Stel je voor dat je als vrijgevochten Marokkaans-Nederlandse vrouw in het uitgangsleven verdacht wordt van het veroorzaken van een opstootje door provocerend gedrag. En de agenten die uit de opgetrommelde politieauto stappen hebben een hoofddoek om. Is maar één van de vele voorbeelden die je kunt bedenken, die duidelijk maken dat de politie, iha overheidspersoneel, géén religieuze ovetruiging behoren uit te dragen, in kledij noch in daden. Heel raar dat links zo zelfden 'to the point' doordenkt.


Cor Veenstra








Politiek moet weer politiek worden 15:55 - 03-11-2009 | Rapporteer reactie
@Cor 
Ik opteer voor een herbezinning over de grondrechten door een grondige hervorming van het politieke terrein. Daar kunnen dan de aspecten in worden meegewogen waar je terecht op wijst. 
 
In een wat bredere context heb ik het elders opgeschreven in een commentaar van 03-11-2009 17:30 
http://www.vkblog.nl/bericht/ 284999/ Minister_van_der_Laan_loopt_zi ch_vast.


George Knight








scheiding van kerk en staat 17:23 - 03-11-2009 | Rapporteer reactie
betekent voor mij: kerk bemoeit zich niet met staat, maar de staat wel met kerk. De kerk is immers ondergeschikt aan de staat. In de praktijk zie ik dit graag ingevuld met religie uit publieke leven en alleen in prive ruimtes. Daar gaat de discussie nu vaak over. Maar dit betekent niet dat de staat, of beter gezegd de politiek zich niet mag bemoeien met de inhoud van religie. De Islam is op dermate veel punten in strijd met onze (grond)rechten en gewoontes dat er ook een inhoudelijk Islam debat moet komen. We staan nog maar aan het begin. Dus Marcouch: watch what you wish for :)


Eric








Marcouch de bedrieger 09:22 - 04-11-2009 | Rapporteer reactie
Marcouch hoort niet in Nederland thuis, hij zietrzichzelf als Khalief van Nederland. 
Hij is gewoon een orthodoxe islamist, een salafist die liegt en bedriegt, een nepper die zgn. homo's mee wil laten doen, ga toch fietsen met die oplichter. Hij wil hetzelfde als alle salafisten: 
1) Word moslim  
of 2) Woprd dhimmy en betaal belasting aan Uw Heren de moslims 
of 3) word vermoord 
 
Allah Hakkebar, Marcouch, ga weg uit mijn land, het jouwe is het niet, bedrieger


Jaan K








Marcouch is prima religieus geinspireerd 09:45 - 04-11-2009 | Rapporteer reactie
Marcouch hoort thuis in Nederland. Maar Marcouch hoort niet thuis in de PvdA. Marcouch suggereert een middenpositie. In elk geval is-ie een geloofwaardigere bruggenbouwer dan Tariq Ramadan ooit was,  
 
Sommigen kunnen Marcouch niet volgen. Is-ie nou progressief of orthodox? Wil-ie nou de moderniteit naar de islam brengen, of de islam naar de moderniteit? Deze dubbelzinnigheden maken Marcouch een interessante publieke figuur. 
 
In wezen is het simpel. Marcouch is een moderne orthodoxe moslim. Alles beredeneert-ie vanuit de islam. Dat maakt hem een prima amateur-theoloog, maar geen bestuurder.


George Knight








Scheiding van gelovige en bestuurder 10:15 - 04-11-2009 | Rapporteer reactie
Als je eerlijk redeneert, doet het er niet toe of bijvoorbeeld Marcouch vaak vanuit de Koran denkt. Het gaat erom dat hij - hoe hij dat ook maar doet - a. uitkomt op de beginselen en richtsnoeren van de politieke partij waarvoor hij kiest en b. publiekelijk redeneert, optreedt en bestuurt met behulp van waarden en begrippen, die neutraal zijn, c.q. dat hij niet-geloofsgebonden ethische en pragmatische uitgangspunten hanteert en dito daden stelt. 
Dit is een eerlijke redenering, omdat je anders ook van bijvoorbeeld een CDA'er zou moeten eisen dat hij/zij niet via het geloof tot politiek komt.


Cor Veenstra








Scheiding van gelovige en bestuurder 10:18 - 04-11-2009 | Rapporteer reactie
Ongelukkig slotzin van mijn vorige mailtje. Te vervangen door: 'omdat je anders ook van bijvoorbeeld een christelijke sociaaldemocraat zou moeten eisen dat hij/zij niet vanuit het geloof tot politiek komt'. 
 
En die eis is, zoals gezegd, ook niet nodig.


Cor Veenstra








@ Jaan K 12:48 - 04-11-2009 | Rapporteer reactie
Gelieve beschuldigingen te funderen. Waaruit blijkt dat Marcouch wil dat iedereen moslim wordt en dat niet-moslims een soort belasting moeten betalen en anders moeten worden vermoord?  
Bot en dom gescheld slaat terug op jezelf.


Cor Veenstra








@Eric 13:00 - 04-11-2009 | Rapporteer reactie
Als de staat zich gaat bemoeien met de inhoud van een religie, wordt het link, omdat dan het stempel 'staatsgevaarlijk' op grond van dubieuze critieria binnen handbereik ligt. Denk aan China en de Falun Gong. Godsdienstvrijheid houdt in dat een religie qua denkbeelden _niet_ ondergeschikt is aan de staatsideologie. 
Inzake de islam, is het belangrijk te onderscheiden tussen spirituele en politieke islam. De politieke islam is wél een zorg voor de staat, omdat die islam de scheiding tussen kerk en staat wil aantasten. Overigens moet je de _vrijheid_ om dit te _propageren_ niet te snel inperken.


Cor








Religie op neutraal terrein: voorwaarde 13:35 - 04-11-2009 | Rapporteer reactie
@Cor 
Ik ontneem Marcouch niet het recht om vanuit de koran te denken of zich door de islam te laten inspireren. In Nederland bestaat vrijheid van godsdienst. Bestuurders mogen hun religie, levensovertuiging of nihilisme kiezen zonder dat iemand daar bezwaar tegen kan hebben.  
 
Ik doelde op iets anders. Een bestuurder die met andersdenkenden communiceert moet een politieke vertaalslag maken om met de ander te kunnen praten. Hij begeeft zich op neutraal terrein.  
 
Ik verwijt Marcouch dat-ie die slag onvoldoende maakt en alles relateert aan z'n geloof. Marcouch verwart politiek met religie.


George Knight








Re: Religie op neutraal terrein 13:47 - 04-11-2009 | Rapporteer reactie
Dan zijn we het eens George, je bedoelde in je commentaar met 'redeneert' dus precies wat ook ik voor ogen had met 'publiekelijk redeneert' in mijn stukje. Interessant op dit punt is dat een Cohen eveneens godsdienst en politiek nogal eens mixt, zonder dat hij dat doet (nemen we even aan) doordat hij zijn religieuze overtuiging niet goed scheidt van politiek en bestuur. 
De twijfel rond Marcouch zal dus niet zijn opgelost als hij de ontwarring waarop je doelt, waar maakt. De principiële discussie blijft over de invulling van de scheiding van kerk en staat. Van 'kerk en straat', wat mij betreft!


Cor








Scheiding van kerk en st(r)aat! 13:58 - 04-11-2009 | Rapporteer reactie
Eigenlijk wel een mooie slogan. Die kernachtig uitdrukt dat de politiek ervoor waakt dat er geen religieuze voorschriften worden doorgevoerd in directe staatsaangelegenheden _en_ in de publieke zaak & organisaties in het algemeen en in de openbare ruimte(n).


Cor Veenstra








religie ondergeschikt aan wet 15:33 - 04-11-2009 | Rapporteer reactie
@Cor: Als een religie denkbeelden verkondigd die in strijd zijn met de wet, dan moet de staat ingrijpen. Voor de rest kunnen religieuze denkbeelden onderdeel zijn van het politieke debat. Niet de vraag of god bestaat, maar wel bijvoorbeeld het taboe op afvalligheid. Ik denk dat het een illusie is om te denken dat als je religie achter de voordeur duwt (waar ik op zich voor ben), alle problemen opgelost zijn.


Eric








Re: religie ondergeschikt aan wet 16:38 - 04-11-2009 | Rapporteer reactie
@Eric - dat de staat moet ingrijpen als een religie denkbeelden verkondigd die in strijd zijn met de wet, is onwenselijk. Dat zou het discrimineren van religieuze meningen t.o.v. niet-religieuze meningen zijn; ik neem tenminste aan dat je er tegen bent dat de staat ingrijpt als een burger of groep burgers ideeën verkondigt die in strijd zijn met de wet - dat zou fnuikend zijn voor de vrije meningsvorming. Je verwart 'je moeten houden aan de wet' met 'je moeten uitlaten conform de wet'... Uiteraard moet haat zaaien, de samenleving ontwrichten enzo verboden blijven - maar da's de wet :-)


Cor








Over meningsuiting 18:00 - 04-11-2009 | Rapporteer reactie
@Cor 
Ik vermoed dat Eric bedoelt dat aanhangers van een religie die handelen in strijd met de grondrechten daarop streng gewezen kunnen worden. Ze kunnen en mogen vanuit hun religieus gedachtengoed menen te menen wat ze willen. Maar als ze de grondrechten en de rechtsstaat niet accepteren en ergo, anderen hun grondrechten niet gunnen, dan komen ze in strijd met de wet. Dat heeft niets met hun vrijheden te maken, maar met die van anderen.  
 
Wat haatzaaien precies inhoudt, verschilt per opvatting. Ik vind het een kwalijke ontwikkeling dat meningsuiting ingeperkt wordt vanwege andere waarden.


George Knight








Scheiding van Kerk en Staat 18:31 - 04-11-2009 | Rapporteer reactie
@Eric, 
 
U heeft het precies omgekeerd volgens mij: de scheiding van kerk en staat was in eerste instantie bedoeld om de invloed van de Staat op de Kerk te beperken.


Michel








Re: meningsuiting en grondrechten 21:16 - 04-11-2009 | Rapporteer reactie
@George - Eric schrijft 'verkondigen', wat geen 'handelen' (en mogelijke wetsovertreding) hoeft in te houden. Jij zegt eerst 'handelen' en daarna 'gunnen' - wat verwarrend is, want je kunt iemand iets niet gunnen zonder dat in enige vorm van handelen om te zetten (en dan eventueel in strijd met de wet te komen). 
 
De scheiding der geesten omtrent haatzaaien is bekend. Ik behoor niet tot het kamp van Eddy, Mark, Marcel en jou op dat punt, omdat ik bepaalde extreme vormen van propaganda wil kunnen blijven verbieden. Zo ook de burka, trouwens. Ik weet dat jij dit anders ziet.


Cor








@Eric 11:05 - 05-11-2009 | Rapporteer reactie
U stelt dat religie ondedeel kan zijn van het politieke debat, o.a. het taboe op afvalligheid. Dat ben ik niet met u eens. 
 
Als er vrijheid van meningsuiting en drukpers bestaat, mag iedereen iets vinden en later iets anders vinden. Een stroming zelf mag niet zelf bepalen of afvalligheid is toegestaan. Deze vrijheid van meningsuiting en van meningsverandering is inmiddels een gegeven en geen onderdeel meer van iets dat met een politieke strijd bevochten moet worden.


G.C. Molewijk








Re: afvalligheid 11:47 - 05-11-2009 | Rapporteer reactie
@G.C. Molewijk- hee, ik ben het daarin nou weer met Eric eens: tenminste in zoverre het taboe op afvalligheid repercussies inhoudt die iemands functioneren en veiligheid na het (al dan niet openlijk) verlaten van het geloof schaden, behoort het voorwerp te zijn van maatschappelijk debat dat ook van staatswege dient te worden geëntameerd. Hier overschrijd de 'inhoud' van een geloof (waar de staat zich in principe niet mee moet bemoeien) namelijk een grens - je zou kunnen zeggen dat het bestraffen van afvalligheid een hoeksteen van de politisering van religie is.


Cor








Proefproces afvalligheid gewenst! 11:55 - 05-11-2009 | Rapporteer reactie
[ hierboven had natuurlijk "overschrijdt" moeten staan...] 
 
Je kunt m.i. zelfs met recht stellen dat het prediken van het bestraffen van afvalligheid een ontoelaatbare vorm van haatzaaien is. Het wordt hoog tijd voor een proefproces - het liefst voor het internationale strafhof, maar anders maar gewoon nationaal - waarin een vrijzinnige moslim met lef (of een groep moslims) islamitische geestelijken die het bestraffen van afvalligheid verdedigen - zoals Al-Qaradawi -, beschuldigen van haatzaaien tegen moslims die openlijk het geloof verlaten. Ik zou op het puntje van mijn stoel gaan zitten!


Cor








Proefproces afvalligheid gewenst! (2) 12:29 - 05-11-2009 | Rapporteer reactie
Jemig, ik wordt eens helemaal enthousiast van een idee van mezelf. Een proefproces van openlijk afvallige moslims tegen de islamitische geestelijken die het bestraffen daarvan aan de moslims voorhouden. Met als prominent voorbeeld, zoals gezegd, Yusuf Al-Qaradawi (zie tinyurl.com/ykw5s8m en tinyurl.com/yzeh39m). 
Op Wij Blijven hier betoogt - tinyurl.com/ykezbc8 - Kamal Essabane dat verheugend genoeg op Islamonline.net een geestelijke zich tegen de doodstraf voor afvalligen keert. Helaas vermeldt Essabane niet dat het haatzaaien (link hierboven) door de invloedrijke Al-Qaradawi daar óók staat.


Cor








Afvalligheid (slot) 12:38 - 05-11-2009 | Rapporteer reactie
Het is mooi dat Essabane de doodstraf voor afvalligen onjuist acht (volgt volgens hem niet uit de Koran, maar volgens veel orthodoxe geestelijken wel uit de hadith). Maar typerend is dat hij het probleem grotesk bagatelliseert door te schrijven: 'In de Islamitische gemeenschap is afvalligheid _net als bij andere gemeenschappen_ een erg gevoelig onderwerp' en zelfs de reacties op de overstap van Hirsi Ali van PvdA naar VVd erbij haalt! 
Ook is het typerend dat afvalligheid voor Essabane de switch _van een ander geloof_ is. Hoe denkt hij over openlijk luid & duidelijke atheïstische ex-moslims?


Cor Veenstra








Correctie... 12:41 - 05-11-2009 | Rapporteer reactie
Scusa, hierboven had natuurlijk moeten staan: 
 
'Ook is het typerend dat afvalligheid voor Essabane de switch _van het ene naar het andere geloof_ is.'


Cor








antwoord 15:57 - 05-11-2009 | Rapporteer reactie
@Cor: ik snap niet wat je bedoelt. Je zegt zelf: haat zaaien, de samenleving ontwrichten moet verboden blijven. Dat is alles wat ik bedoel, en dat geldt evengoed voor een religie.  
 
@Michel: volgens mij was daar het vrijheid van godsdienst artikel voor uitgevonden (al vind ik dat vandaag de dag een overbodig artikel). 
 
@G.C. Molendijk: volgens mij deel uw ik mening, en aangezien afvalligheid een taboe is bij moslims, en de vrijheid dus geweld wordt aangedaan, moet de politiek zich hier mee bemoeien


Eric








proefproces afvalligheid 16:08 - 05-11-2009 | Rapporteer reactie
Cor: een proefproces zou mooi zijn. Zelfs als men niet de doodstraf wenst voor afvalligheid, maar zegt dat deze mensen zullen branden in de hel (zoals bijvoorbeeld Haci Karacaer van mili gorus zei) zou je dit moeten kunnen vervolgen naar mijn mening. Het is een ontoelaatbare geestelijke druk op mensen zetten om hun vrijheid te beperken naar mijn mening. 
 
Ik weet nog een ander voorbeeld voor een proefproces: het verbod om te trouwen met ongelovigen volgens de Islam, wat discriminatie is.


Eric








@eric 17:18 - 05-11-2009 | Rapporteer reactie
Inderdaad het gaat om godsdienstvrijheid. Ik denk dat een absolute waterscheiding tussen kerk en staat onmogelijk is. (Misschien helpt het als je eens probeert een definitie te geven van religie - waar moet je dan beginnen?). Ook christenen hebben zich altijd met de politiek bemoeid, en omgekeerd, de staat geeft aan geld aan bijzondere -ook christelijke - scholen. Het is bovendien ook onmogelijk om alle religie uit het openbare leven te weren. (voor de duidelijkheid: ik ben zelf atheïst, maar dat is natuurlijk ook maar een mening)


Michel








godsdienstvrijheid? 23:30 - 05-11-2009 | Rapporteer reactie
Natuurlijk, ieder mag z'n eigen godsdienst vrijelijk belijden enzo. De vraag is echter of gelovigen, juist omdat ze gelovig zijn, meer mogen dan anderen. Als ik als gelovige van mening ben dat homo's dood moeten als ze sex hebben, en dat staat in bijbel en koran, mag ik dat dan zeggen? El Moumni wel naar ik meen. En van Dijk (destijds RPF) mocht ze vergelijken met dieven. Mag ik dat ook als atheïst?  
Godstdienstvrijheid dient terug gedrongen te worden tot de grenzen van de wet c.q. de grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. Want geloof is ook maar een mening.


Marco Knol








AO SGP 23:36 - 05-11-2009 | Rapporteer reactie
Ten aanzien van de stellingnames van Marcouch in het politieke debat ben ik van mening dat, ietwat gechargeerd, er 3 mogelijkheden zijn. Namelijk, aanpassen (en de orthodoxie vaarwel zeggen), oprotten (en fijn orthodox gaan zijn waar dat wel goed kan) of a la de SGP in eigen orthodoxe kring gaan navelstaren. Volgens mij doen veel salafisten dat laatste al, al kan enige zendingsdrang hen niet ontzegd worden. In ieder geval kun je je afvragen of iemand die continue de islam als oplossing c.q. hulpmiddel daarbij presenteert, thuis hoort in de PvdA. CU of SGP lijkt een betere club in zo'n geval.


Marco Knol








@Eric - staatsbemoeienis inhoud religie 10:40 - 06-11-2009 | Rapporteer reactie
O, dan was het een misverstand. Jij bedoelt dus ook dat de staat zich slechts met de inhoud van een geloof bemoeit _in zoverre_ die een concrete dreiging voor andersdenkenden of afvalligen inhoudt? Maar daarmee is je voorstel tevens het slechts dreigen met hel en verdoemenis al te 'vervolgen' toch in strijd: zulks houdt namelijk geen (of alleen indirect en in de meeste situaties geen substantieel) gevaar in voor de bedreigden. 
Kortom, waarschijnlijk zijn we het grotendeels eens, maar pleit ik toch voor minder staatsbemoeienis.


Cor








Proefproces door homo-organisatie? 10:45 - 06-11-2009 | Rapporteer reactie
Een proefproces van openlijk afvallige moslims tegen geestelijke die prediken dat afvallige moslims (door hun geloofsgenoten) gestraft moeten worden, is natuurlijk (helaas) niet erg waarschijnlijk. Maar waarom zou het COC niet eens een proces beginnen tegen geestelijken van wiens preken een concrete dreiging voor homo's uitgaat? Misschien is zelfs een internationaal proces van verenigde homo-organisaties uit verschillende landen mogelijk? Enfin, ik ben geen jurist, dus laat ik er maar eens over ophouden :-)


Cor








meten met twee maten 12:09 - 06-11-2009 | Rapporteer reactie
Cor: ''zulks houdt namelijk geen gevaar in voor de bedreigden. '' 
maar dat kun je evengoed van Wilders zeggen, maar hij staat voor haatzaaien voor de rechter, terwijl moslims gewoon mensen naar de hel mogen verwensen. Is dat geen haatzaaien? 
 
'' waarom zou het COC niet eens een proces beginnen'' 
zie wat Marco Knol schrijft, zp'n proces hebben we al;gehad, maar gelovigen worden beschermd door het vrijheid van godsdienst artikel. 
Gelovigen mogen haatzaaien, de koran staat er vol mee, ongelovigen zouden zich met dit soort teksten voor de rechter moeten verantwoorden


Eric








Re: meten met twee maten 12:50 - 06-11-2009 | Rapporteer reactie
@Eric - 1. iedereen mag me verdoemenis toewensen, de staat moet zich daar niet mee bemoeien. 2. _Jij_ meet met twee maten, omdat je alleen moslims die hel en verdoemenis prediken aanvalt; kijk ook naar b.v. christelijk Amerika s.v.p. 
 
Wat Wilders doet is kwalijker dan mensen in het hiernanaals de hel voorspiegelen: hij wenst _rechtsongelijkheid_ te introduceren: moslims anders te behandelen _omdat het moslims zijn_. Dit is net zo kwalijk en gevaarlijk als preken van moslimgeestelijken die een concrete (be)dreiging voor niet-moslims bewerkstelligen. 
 
PS Marco rept niet van een proces door COC.


Cor








haatzaaien en rechtsongelijkheid 14:10 - 06-11-2009 | Rapporteer reactie
@Cor: Wilders staat voor de rechter wegens haatzaaien. Waarom is afvalligen structureel richting hel verwensen geen haatzaaien? Het gaat mij om gelijke monniken, gelijke kappen: als Wilders niet mag haatzaaien, dan mogen gelovigen dit ook niet. En dat geldt uiteraard ook voor Christenen. 
Wat betreft de rechtsongelijkheid: als er al sprake van is, vanuit het gezichtspunt van Wilders zijn er gegronde redenen, het voert te ver om hier op in te gaan. Maar een voorbeeld: Zou jij bijzondere scholen van Scientology accepteren? Ik niet, En dat zou strikt genomen rechtsongelijkheid betekenen.


Eric








Re: haatzaaien en rechtsongelijkheid 14:19 - 06-11-2009 | Rapporteer reactie
Haatzaaien en haatzaaien is twee. Jouw benadering leidt te snel tot (overheids)ingrijpen bij het uiten van meningen die als kwetsend en agressief worden ervaren. Vandaar mijn criterium dat het haatzaaien een concrete (bed)dreiging dient in te houden om overheidsbemoeienis te rechtvaardigen. 
 
Verder leidt je Scientology-voorbeeld de aandacht af van het feit dat Wilders bijvoorbeeld criminelen die tevens moslim zijn, wil kunnen uitzetten. Dat is een aantasting van een wezenlijk beginsel van de democratische rechtsstaat en daarom een zeer verwerpelijke en gevaarlijke richting.


Cor Veenstra








Haatzaaien en vrijheid van meningsuiting 00:47 - 07-11-2009 | Rapporteer reactie
Wilders spoort niet en maakt duidelijk onderscheid op grond van religie. Moslims deugen niet en christenen wel. Onzin natuurlijk. Maar waar het mij om gaat is dat gelovigen, van welke gezindte ook, kennelijjk meer mogen zeggen dan atheïsten, want ja, hun heilige boek schrijft dat nu eenmaal. Fuck that. En anders wil ik ook kunnen zeggen dat moslims head first van een kerktoren ofzo gegooid mopeten worden omdat ze tuig zijn. Ofzo. Omdat de grote groene kabouter met z'n rode puntmuts mij dat geopenbaard heeft.


Marco Knol








Wilders = Marcouch 14:53 - 07-11-2009 | Rapporteer reactie
Marcouch lijkt in deze opzichten veel op Wilders. Ook Marcouch wil dat de staat onderscheid maakt tussen aanhangers van geloven. Marcouch is meer dan Wilders een pure wolf in schaapskleren.


Willem van Haren








Marcouch = Berlusconi 13:01 - 08-11-2009 | Rapporteer reactie
Marcouch lijkt niet alleen op Wilders zoals boven is uiteengezet maar ook op Brlusconi die kruisbeelden in openbare scholen verdedigt. Marcouch wil immers daar koranlessen invoeren, wil hoofddoeken bij de politie en dat soort dingen meer. 
 
Ze willen ruim baan voor rechts religieus extremisme.


Richard








Leid Marcouch 17:56 - 08-11-2009 | Rapporteer reactie
Als je van buiten de grachtengordel komt (Spijkenisse) dan lijkt het wel of de PvdA NL geleid wordt door een paar personen. Eentje kregen we opgedrongen in de grote buurstad, Een paar zijn landelijke PvdA-ers en dan heb je een deelgemeentevoorzitter (ja Amsterdammers moesten het anders noemen) Maar die man lijkt meer invloed binnen de PvdA te hebben dan zou moeten zijn. Gek he, dat PvdA-ers buiten de grachtenstad zo massaal afhaken.


Mario








Marcouch is gedumpt! 17:03 - 09-11-2009 | Rapporteer reactie
De PvdA in Osdorp en Slotermeer moest niets hebben van Marcouch in Slotervaart. De machtsstrijd over de islamisering van Nederland is in het voordeel van de seculieren beslecht. Marcouch ligt er (voorlopig?) uit en wordt geen lijsttrekker in Nieuw-West. Of de winnaars een rechte rug hebben, moet natuurlijk nog blijken.  
 
Marcouch is zeer ijdel en zit graag bij Pauw en Witteman. Dat zal nu voorbij zijn. Een plek voor de gemeente is altijd wat lager, voor wethouder is hij te licht en moet hij door ambtenaren overeind worden gehouden.  
 
Voorlopig toch een winst voor het gezonde verstand.


Uit de school klapper








Marcouch is gedumpt! 17:03 - 09-11-2009 | Rapporteer reactie
De PvdA in Osdorp en Slotermeer moest niets hebben van Marcouch in Slotervaart. De machtsstrijd over de islamisering van Nederland is in het voordeel van de seculieren beslecht. Marcouch ligt er (voorlopig?) uit en wordt geen lijsttrekker in Nieuw-West. Of de winnaars een rechte rug hebben, moet natuurlijk nog blijken.  
 
Marcouch is zeer ijdel en zit graag bij Pauw en Witteman. Dat zal nu voorbij zijn. Een plek voor de gemeente is altijd wat lager, voor wethouder is hij te licht en moet hij door ambtenaren overeind worden gehouden.  
 
Voorlopig toch een winst voor het gezonde verstand.


Uit de school klapper




Meer reacties...

Reageren



mXcomment 1.0.6 © 2007-2012 - visualclinic.fr
License Creative Commons - Some rights reserved


Weblogs

Laatste tweets

Links

Zoeken

RSS